Της Μαριας Κατσουνακη

Το όνομα του Βασίλη Παπαβασιλείου εμφανίστηκε στον Τύπο πρόσφατα, για δύο λόγους: ο πρώτος είναι η ιδιότητά του ως αντιπροέδρου στο Εθνικό Κέντρο Θεάτρου και Χορού (ΕΚΕΘΕΧ). Ο δεύτερος, η σοβούσα κρίση στο Θέατρο Τέχνης, που εντάθηκε τις τελευταίες ημέρες με την αποχώρηση από το Δ.Σ της «Ελληνικής Εταιρείας Θεάτρου» δύο ιστορικών στελεχών, της Μάγιας Λυμπεροπούλου και της Ρένης Πιττακή. Οι αντιδράσεις οξύνονται, τα ρήγματα βαθαίνουν. Το Θ.Τ., 22 χρόνια μετά τον θάνατο του Καρόλου Κουν, είναι σε καμπή της πορείας του και προβληματισμό για το μέλλον του. Ομως, για κανέναν από τους δύο λόγους δεν προσεγγίσαμε τον σκηνοθέτη Βασίλη Παπαβασιλείου, επίλεκτο μέλος της θεατρικής κοινότητας. Επιπλέον, δεν ετοιμάζει καινούργια θεατρική παράσταση ούτε συνεργασία με κάποιον οργανισμό ούτε πρόκειται να παίξει σε έργο που σκηνοθετεί ή έχει μεταφράσει. Η συνέντευξη - συζήτηση που ακολουθεί μοιράζεται την αγωνία, την ανησυχία, τις σκέψεις που γεννάει ένα ταραγμένο παρόν και ένα δυσοίωνο, όπως διαγράφεται, μέλλον. Ο Βασίλης Παπαβασιλείου, πρώτος προσκεκλημένος ενός διαλόγου που ανοίγει η «Κ» με δημιουργούς και καλλιτέχνες, φωτίζει μέσα από τη δική του ματιά, σκευή και ευαισθησία, τους λόγους, τις αιτίες, τις αφορμές, που οδήγησαν στην έκρηξη του Δεκέμβρη του 2008. Γιατί τίποτα δεν είναι πίσω μας. Ολα είναι μπροστά μας.

— Διανύουμε μια περίοδο δύσκολη κι απρόβλεπτη. Εκλύονται ανεξέλεγκτες δυνάμεις. Από έλλειμμα πολιτικής ή περίσσια φόβου και ανασφάλειας;

— Η στιγμή που ζούμε εντάσσεται σε μια ακολουθία στιγμών που έχει να κάνει με τον τρόπο που γεννήθηκε αυτό το μόρφωμα που ακούει στο όνομα νεοελληνικό κράτος. Και το οποίο στα 180 χρόνια του έζησε πολλές, εντός ή εκτός εισαγωγικών, επανιδρυτικές στιγμές που αντιστοιχούσαν σε ισάριθμες τυχοδιωκτικές στιγμές. Δεν είναι τυχαίο πως ένα έργο όπως «Ο τυχοδιώκτης» του Χουρμούζη γράφτηκε το 1835 -‘36 για να χαρακτηρίσει σχεδόν την εναρκτήρια φάση της ιστορίας του κράτους. Με αυτήν την έννοια ζούμε την απόληξη μιας φάσης της ιστορίας αυτού του κράτους, του λεγόμενου μεταπολιτευτικού κράτους. Για να μείνουμε στη μεταπολεμική περίοδο, όπως το πρώτο μετεμφυλιακό κράτος κατέληξε σε ένα καθεστώς εκτάκτου ανάγκης (21η Απριλίου 1967) έτσι και το μεταπολιτευτικό καταλήγει σε ένα σκηνικό που παραπέμπει σε κατάσταση εκτάκτου ανάγκης. Νομίζω ότι με αυτήν την έννοια μπορεί κανένας να μιλήσει για πλήρη αποτυχία.

Η ένταξη στην ΕΟΚ

— Της πολιτικής;

— Εάν κανείς δει την «ελληνική περίπτωση» μέσα από το πρίσμα της ανατολικής ρίζας μας, κοιτάζοντας προς Ανατολάς, θα πει τι καλά που είμαστε. Κοιτάζοντας προς Δυσμάς μπορεί να λέει πόσο υστερούμε και πόσο πίσω μείναμε, πόσο ανολοκλήρωτη ήταν αυτή η επιχείρηση εκσυγχρονισμού σε μια δυτικού τύπου κανονικότητα. Κορυφαίο επεισόδιο σε αυτήν την ιστορία συνιστά η μεταπολίτευση με βασικό μοχλό την ένταξή μας στην Ευρωπαϊκή Κοινότητα. Το δόγμα του Κωνσταντίνου Καραμανλή ήταν «θα τους ρίξω στο νερό και θα μάθουν να κολυμπούν». Αλλά εδώ υπάρχουν υπόγεια ρεύματα που καθορίζουν την εξέλιξη αυτού του κρατικού μορφώματος το οποίο είναι πάντα εδώ και με κάποιον τρόπο αντιστέκεται με έναν τρόπο πολύ ύπουλο. Το ελληνικό κράτος έζησε νομίζω διαχρονικά σε μια σχέση αμοιβαίου επιβητορισμού με ποικίλους παράγοντες. Βλέπε, Εκκλησία. Γεννηθήκαμε και παραμένουμε σφιχταγκαλιασμένοι με την Εκκλησία. Με βάση το μεταπολιτευτικό δόγμα «ανήκομεν στη Δύση» μπορεί και εμείς τώρα να ανήκουμε σε κάποιο μοναστήρι και να μην το ξέρουμε!… Ειδικότερα, μεταπολεμικά, λόγω Εμφυλίου και λοιπών καταστάσεων αποτελέσαμε ένα είδος δημοκρατίας περιορισμένης ευθύνης και ίσως ένα είδος πολιτικού εργαστηρίου για τη δοκιμή διαφόρων μεθόδων. Το μεταπολιτευτικό κράτος που αναπτύσσεται σε μια, κατ’ επίφασιν έστω, δημοκρατική πολιτική σκηνή δεν παύει να υφίσταται τις συνέπειες ενός άλλου τερατώδους ειδυλλίου, ανάμεσα σε αυτό που λέμε κομματικοπελατειακό σύστημα. Το πελατειακό σύστημα ήταν πάντοτε μια διαρθρωτική συνιστώσα της ιστορίας του κράτους, αλλά σε τέτοιο βαθμό και με όρους τέτοιας ανάπτυξης των κομματικών μορφωμάτων δεν εμφανίζεται σε καμιά άλλη περίοδο της ιστορίας μας. Ο εποικισμός του κράτους από τα κόμματα σφραγίζει τη μεταπολίτευση. Θέλω να πω ότι υπήρξε και η ιδεολογικοποίηση του αντικρατικού, του αντιδημοσίου, του αντιπολιτικού, που είναι στοιχεία της ρητορείας αυτών των τελευταίων 20 - 30 χρόνων. Στην Ελλάδα, αυτά τα 180 χρόνια, κουλτούρα κράτους επικράτησε για μισό περίπου αιώνα μόνο. Το τοποθετώ από το 1928 (την έναρξη της τελευταίας 4ετίας του Ελ. Βενιζέλου) μέχρι το ‘81 και θεωρώ συμβολικό τερματισμό αυτού του πράγματος, που έχει να κάνει με όλες τις εκφάνσεις της δημόσιας διοίκησης, την καρατόμηση και κατάργηση των γενικών διευθυντών με το νόμο του Μένη Κουτσόγιωργα. Εως τότε, o δημόσιος υπάλληλος υπήρξε με την έννοια ενός σχετικού κοινωνικού κύρους, ενός status. Από εκεί και πέρα υπάρχει αυτός ο συστηματικός διασυρμός, η δυσφήμηση παντός σχετιζομένου με τη δημόσια λειτουργία παράγοντα και κυρίως των υπαλλήλων.

Πολιτική ευθύνη

— Αδίκως;

— Είναι το αυγό και η κότα. Προΐσταται ένα πολιτικό προσωπικό. Το ποιος διαφθείρει ποιον σε αυτήν την ιστορία είναι μια μεγάλη υπόθεση. Από την τελευταία εξεταστική επιτροπή και τα πορίσματά της προκύπτει ότι στην παραπλάνηση των παραπλανηθέντων πολιτικών προσώπων έχουν μάλλον συμβάλλει υπηρεσιακοί παράγοντες του Δημοσίου. Σε μια δημοκρατία την κύρια ευθύνη της διαφθοράς της δημόσιας διοίκησης φέρει ο πολιτικός παράγων.

— Είπατε προηγουμένως «δημοκρατία περιορισμένης ευθύνης». Τι εννοείτε;

— Υπάρχει ένα πρόβλημα με τη σύγχρονη δημοκρατία. Είναι ένα πολίτευμα το οποίο έχει στο φόντο του αυτό που ο Μαξ Βέμπερ έχει χαρακτηρίσει πολυθεϊσμό των αξιών. Με αυτήν την έννοια ό,τι σου δίνει με το ένα χέρι στο παίρνει πίσω με το άλλο. Δηλαδή στο πλαίσιο της δημοκρατίας του δικαιωματισμού σε θεωρεί υποκείμενο δικαιωμάτων. Από την άλλη, σου αφαιρεί ένα δίχτυ ασφαλείας, καθώς σου λέει ότι είσαι υπεύθυνος να ασκήσεις την ελευθερία σου. Σε αφήνει ελεύθερο να δυστυχήσεις, να αποτύχεις. Σε μια δημοκρατία όπως η ελληνική, εν μια νυκτί, 299 εκπρόσωποι του ελληνικού κοινοβουλίου αποφάσισαν ότι πρέπει να εισβάλλει η ελεύθερη και πλουραλιστική τηλεόραση έτσι όπως εισέβαλε. Η απόφασή τους αυτή είχε ως συνέπεια τον επικαθορισμό πολιτισμικού και εκπαιδευτικού τοπίου για τα επόμενα 20 χρόνια. Γιατί οι πράξεις της πολιτικής τοκίζονται στην τράπεζα της πολιτισμικής διαχρονίας. Ο,τι ασκείται ως πολιτική το ’80, εισπράττεται ως πολιτισμός το 2000. Αυτό, λοιπόν, που έγινε τότε ομόφωνα, μεταφέροντας την ανομία που επικρατεί στο καθεστώς του εδάφους (η χώρα που δεν έχει κτηματολόγιο δουλεύει με πελατολόγιο) στους αιθέρες.

— Μήπως είναι υπερβολικό να χρεώνουμε στην ιδιωτική τηλεόραση το «καθεστώς ανομίας»;

— Οχι. Υπάρχουν διάφοροι τρόποι που οι χώρες συζήτησαν το θέμα. Οι Αυστριακοί για να κάνουν ένα ιδιωτικό κανάλι συζητούσαν 10 χρόνια. Ο αριθμός των καναλιών στην Ελλάδα είναι μια επιλογή που έχει τις συνέπειές της. Ο τρόπος που χορηγούνται επίσης οι συχνότητες… Οφείλουμε να επισημάνουμε ότι όταν αποφασίζει το κράτος για ένα θέμα τεράστιας σημασίας όπου κατασκευάζεται ένα ομοίωμα του κόσμου, κατασκευάζεται ταυτόχρονα και ένα χρηματιστήριο αξιών του οποίου τα αποτελέσματα βλέπεις μετά 20 χρόνια.

— Οπως περιγράφετε την κατάσταση, η απουσία σκέψης εμφανίζεται να είναι το κυρίαρχο έλλειμμα σε αυτήν την χώρα.

— Αυτό το απάντησε ο Αλέξανδρος Παπαναστασίου πριν από 72 χρόνια. Είχε πάει ο Γιώργος Θεοτοκάς να τον δει. Ηταν πολύ άρρωστος και βγήκαν, στην Εκάλη όπου έμενε, να κάνουν έναν περίπατο. Ο Θεοτοκάς του είπε ότι τον βλέπει πολύ σκεπτικό κι αν τον ρωτούσε τι είναι αυτό που λείπει από τη σημερινή Ελλάδα τι θα απαντούσε; «Η σκέψη» είπε ο Παπαναστασίου. Εχουμε πρώτη ύλη ταλέντου σε πολλούς τομείς αλλά λείπει η πρωτότυπη, δημιουργική, σκέψη.

— Πού οφείλεται κατά τη γνώμη σας;

— Ως νεόκοπο κράτος έπρεπε να βρει κάποια ταυτότητα και να την κατασκευάσει. Απεγνωσμένη ανάγκη της ταυτότητας, λοιπόν, και η άμεσα συναρτημένη με αυτήν ανάγκη των ιδεολογημάτων. Η συγκρότηση αυτής της ταυτότητας ήταν ατελής. Εκεί όπου αγωνιά κανείς για την εξασφάλιση ενός διχτυού ασφαλείας που ακούει στο όνομα συλλογική ταυτότητα εκεί, νομίζω, ότι η σκέψη που συμπορεύεται με την ατομική ευθύνη, υποχωρεί.

— Τι οδηγεί τους εφήβους στις συνεχείς πορείες διαμαρτυρίας;

— Διά των παιδιών υπάρχει μια ομοιοπαθητική όχι εξέγερση αλλά έκρηξη των πρεσβυτέρων. Δηλαδή, δι’ αντιπροσώπου οι πρεσβύτεροι εκρήγυνται και κατεβαίνουν στον δρόμο. Πρόκειται για δήλωση ασφυξίας των πρεσβυτέρων, δηλαδή των γονέων.

— Ο εν Ελλάδι «πνευματικός κόσμος» πόσο συμμετέχει στις συζητήσεις και ζυμώσεις των ημερών;

— Η νόθευση του δημόσιου χώρου από τις αρχές της τηλεθέασης, απόθεσε στο περιθώριο τους δυνητικούς φορείς αυτής της συζήτησης. Είμαι αντίθετος στον γενικευτικό όρο «πνευματικός κόσμος», γιατί εκεί συμπεριλάμβονται ποικίλες κατηγορίες: άνθρωποι που έχουν μια πνευματική ιδιότητα, πνευματικού λειτουργού, αλλά και κάποιοι που έχουν αποφασίσει να την ανταλλάξουν στο πλαίσιο του ισοζυγίου της ζωής με άλλη λειτουργία, όπως αυτή του χειροκροτητή ή του διασκεδαστή, του δικαιολογητή των επιλογών συγκεκριμένων μορφών εξουσίας. Ο τόπος αυτής της συζήτησης βλέπω να έχει μεταφερθεί, τα τελευταία χρόνια, στη μέσα περιοχή των ανθρώπων. Ο καθένας με το δαιμόνιό του, που έλεγε και ο Σωκράτης. Είναι η μήτρα της σκέψης που κάνει και τον καθένα να παίρνει μπρος. Ο Κάτων ο Τιμητής υποστήριζε: «ποτέ δεν είμαι τόσο μόνος όταν είμαι με πολλούς και ποτέ δεν είμαι με τόσους πολλούς όταν είμαι μόνος». Αυτή η ποικιλία των φωνών είναι μια υπόθεση που αφορά τον καθένα και τον εαυτό του. Νομίζω ότι έχουν πολλαπλασιαστεί αυτές οι μικρές ατομικές νησίδες: ο καθένας με τον εαυτό του. Αποκλεισμένες οι νησίδες αυτές και από την οργανική τους διασύνδεση και από τη δημόσια έκφρασή τους. Τις βλέπεις να εκδηλώνονται συμμετέχοντας σε πολιτιστικά δρώμενα, να δηλώνουν παρόν και να αναδιπλώνονται στον χώρο της προσωπικής διερώτησης.

Σφετερισμός

— Γιατί αναδιπλώνονται; Δεν βρίσκουν έδαφος να αναπτυχθούν και να καλλιεργηθούν;

— Γιατί ο σφετερισμός του πολιτικού από το τηλεοπτικό είναι καθολικός στην Ελλάδα. Και δεν έχουν άρα πρόσβαση στον θίασο των πάσης φύσεως ζογκλέρ των τηλεοπτικών παραθύρων.

—Μέσα σε αυτό το τοπίο υπάρχει από τη μία πολιτιστική ζωντάνια, από την άλλη κατάπτωση και απογοήτευση.

— Εμείς, οι νεότεροι, ζήσαμε την τραγωδία ως ιστορία. Αυτό που μας κόβει τα πόδια είναι το αιματηρό επεισόδιο του Εμφυλίου πολέμου, αυτή η αιματηρή στιγμή στην ιστορία μας. Ψυχικά και πολιτισμικά και πολιτικά, μας χρωματίζει και σφραγίζει τις ζωές μας ακόμη. Οι σημερινοί νέοι άνθρωποι κάνουν άλλες επιλογές: φεύγουν. Αυτό λέει μάλλον άσχημα πράγματα για την Ελλάδα αλλά από την άλλη πολύ καλά πράγματα για τους Ελληνες που ξαναβρίσκουν το νεύρο της διασποράς, το νεύρο εκείνο που έκανε τον Ελληνα να υπάρξει και πριν υπάρξει το κράτος. Αυτήν την προοπτική λοιπόν, που στηρίζεται σε μια πικρή διαπίστωση, θα μπορούσαμε να τη δούμε μέσα από ένα άλλο πρίσμα. Ούτε μνησικακίας, ούτε άγονης αυτολύπησης, αλλά δημιουργίας και χαράς.

Η πρωτοβουλία του ΕΚΕΘΕΧ και το Θέατρο Τέχνης

— Μέσα σε αυτήν την δημιουργική πνοή που υπάρχει στον πολιτιστικό χώρο και δη στον θεατρικό, θεσμοί όπως του Θεάτρου Τέχνης τι θέση έχουν, τι ρόλο μπορούν να παίξουν και πώς μπορούν να διαχειριστούν την κρίση τους;

— Μιλάμε 22 χρόνια μετά το θάνατο του Κουν. Σε ό,τι αφορά την πρώτη φάση μεταβίβασης, το Θ.Τ. στηρίχθηκε σε κάτι εντελώς εξωθεσμικό: το κείμενο της διαθήκης του Κουν. Ιστορικής σημασίας, που έτυχε μιας συγκεκριμένης ανάγνωσης. Διακανόνιζε ευχετικά την άμεση διαδοχή μέσα στη δεδομένη συγκυρία της ύπαρξης συγκεκριμένων ανθρώπων με συγκεκριμένη ιστορία συγκεκριμένη συμβολή στο πλαίσιο του Θεάτρου Τέχνης. Πάνω εκεί θέλοντας να προλάβει εξελίξεις η Μελίνα Μερκούρη είχε προτείνει να βρεθεί μια φόρμουλα ώστε να γίνει το Θέατρο Τέχνης ένα είδος ημικρατικής εστίας, πρόταση που απέρριψαν τότε οι άνθρωποι του Θεάτρου Τέχνης. Σε ό,τι αφορά το δημιουργικό μέτωπο θα σας θυμίσω ότι από τα τέλη της δεκαετίας του ’70, αρχές του ’80, είχαν αρχίσει να εκδηλώνονται στην Αθήνα πρωτοβουλίες που εμπνέονταν εν πολλοίς από το παράδειγμα του Θεάτρου Τέχνης από νέους της εποχής και λιγότερο νέους που αμφισβητούσαν το μονοπώλιο του καλλιτεχνικού προβληματισμού. Αυτό εντάθηκε στα χρόνια του ’90 και η ζωή δεν σταματά. Η τελευταία πρωτοβουλία του ΕΚΕΘΕΧ είχε τον χαρακτήρα όχι σωτηρίας ή αναγεννήσεως, πόσω μάλλον καπελώματος και αλώσεως του Θεάτρου Τέχνης, αλλά της δημιουργίας ενός δεύτερου πόλου θεάτρου του δημοσίου συμφέροντος στην Αθήνα, δίπλα στο Εθνικό Θέατρο. Από τη μεριά της Εταιρείας του Θεάτρου Τέχνης όμως υπήρξαν συγκεκριμένες κινήσεις που έδειξαν στην πράξη ότι την ώρα που τυπικά εμφανίζεται να το αποδέχεται την ίδια ώρα είναι διατεθειμένη να το τορπιλίσει. Και γι’ αυτό και το ΕΚΕΘΕΧ τοποθετήθηκε ανοικτά και είπε ότι ο στόχος παραμένει αλλά θα επανεξετάσουμε όλο το θέμα αυτό από μηδενική βάση.

—Η κρίση, παρ’ όλα αυτά, βαθαίνει…

— Εσωτερικό θέμα του Θεάτρου Τέχνης. Δεν μπορώ να εμπλακώ σε αυτήν την συζήτηση.